Руководитель интернет-проекта «Я помню», автор сборников интервью с ветеранами Великой Отечественной войны, писатель и историк Артём Драбкин выступил в Туле и дал интервью tula.aif.ru.
Водка и две мандаринки
Сергей Гусев, tula.aif.ru: Артём, интерес к истории Великой Отечественной войны был всегда. Но, по-моему, вы первый, кто стал собирать её на таком глобальном, и в то же время бытовом, до деталей, уровне.
Артём Драбкин: Ну нет. Первые интервью стала делать комиссия, сформированная 12 декабря 1941 года. Когда началось контрнаступление под Москвой, начали фиксировать все детали этой операции. Правда, посмотрели на собранный материал и решили не публиковать. Потом занимался этим, естественно, Сергей Сергеевич Смирнов. Он опрашивал участников обороны Брестской крепости. Константин Симонов. Поэтому нет, вся эта работа велась и раньше. У меня просто отец прошёл войну, и всё моё детство связано с теми, кто воевал и за столом рассказывал всякие весёлые истории. Одна из таких историй от друга отца — как у него угнали танк. Все ей просто восторгались. Потом, когда мы с этим человеком встретились уже взрослыми, он сказал, что всё было немножко не так. Говорит, я тебе рассказывать не буду, сам напишу.
— Написал?
— Написал. Кончилось всё для него штрафной ротой, и он чудом выжил. Тем не менее интерес к человеческим историям зародился в детстве. В девяностые я занимался наукой, стал кандидатом биологических наук, работал в Бельгии. В какой-то момент решил, что мне надо возвращаться. Это был 1999 год, как раз появился интернет. Я решил, что буду записывать интервью с фронтовиками и выкладывать в том формате, как мне нравится. Мне казалось, что это важная работа, потому что я должен этому поколению. Я лично должен им. Ну а чем я могу этот долг отдать? Мне 30, им 75, никаких точек пересечения вообще нет. Оказалось, что я просто попал в тренд. Тогда как раз появился фокус на личные истории. «Большой брат», «За стеклом» — все то же самое я делал с ветеранами. Через несколько лет начался подъём патриотизма, хотя ещё совсем недавно это слово было ругательным. Всё поменялось очень сильно. Страна поменялась.
— По счастью, вначале я поехал к друзьям моего отца, и они отнеслись ко мне снисходительно. Потому что те вопросы, которые я задавал, выглядели немного странными. Ну, типа, какие вы книжки читали на фронте?
— Вспоминаю себя в то время. Я бы, наверное, примерно такую же фигню спрашивал.
— Потому что представление о том, как всё происходило, было примерно никакое. Хорошо, когда к тебе относятся снисходительно. У меня были такие интервью, когда меня пытались прям размазывать. Кто ты такой? Да вообще, что тебе надо? Как в той песне Высоцкого — «Я сидел как в окопе под Курской дугой, там, где был капитан старшиною». Герой Советского Союза, генерал и всё такое меня просто возил мордой по столу, пока я не стукнул кулаком и сказал, что ухожу. И тут он заговорил. То есть, видимо, он ждал, что я буду делать. Потом постепенно пришёл опыт и в какой-то момент лётчик-истребитель спросил: ты что, летал? Я говорю, — нет. Просто знаю, даже вижу кабину пилота.
— По некоторым большим интервью складывается ощущение, что они сделаны под застолье, чтобы собеседник был разговорчивее. У вас так случалось?
— Один единственный раз, мы выпили с мужиком бутылку водки на двоих и закусили двумя мандаринками. Ему было девяносто пять. Он служил замкомандира по политчасти женского бомбардировочного полка. Сказал: давай, я не мог отказаться. Но в основном нет, никогда никаких допингов. Я вообще всегда приходил работать.
— А как же разговорить?
— Потом человеку становится стыдно за то, что он вспоминал. А я всегда хотел, чтобы у меня человек сказал то, что он готов сказать.
— Но вопросы про фронтовые сто грамм были же.
— Конечно, задаёшь. Там как. Примерно семь минут тебе что-нибудь рассказывают. Потом самый хороший вопрос, которым я пользовался, это были ли у вас вши? А вши были везде. Вот такими вопросами ты переводишь разговор в плоскость быта. Ветеранам самим интересно это вспоминать.
Не наши люди
— Вы же общались не только с нашими ветеранами, но и с немецкими.
— Появилась возможность, и мы поехали. В интернете нашёл список из трёх сотен телефонов. Их все прозвонили. Отозвались десять человек. А через этих десять нашлись ещё примерно сотни. Там были поляки, потом венгры, финны.
— Они что-то принципиально другое вспоминают?
— Немцы, конечно, очень сильно подавлены. На сотню ветеранов только один сказал: я выстрелил, и он упал. Но, может быть, он спрятался. Не рассказывают боевые эпизоды, в которых есть гибель, вообще. Больше про то, как что было, про своих камрадов. Ну, а так, конечно, страх смерти общий. Понятно, что они молодость не на то потратили. И проиграли, и оправдываться надо. Целый большой комплекс с этим связан.
— Вы отношения к ним поменяли как-то после этих встреч?
— Если честно, иногда бывает жалко, что их не добили. Потому что, как мне кажется, реваншистские настроения остались, они никуда и не девались. Не наши люди, короче говоря.
— У меня, конечно, были и есть коллеги, соратники. До 20 человек в какой-то момент со мной работали. Тащить одному тяжело, и мотивации меняются. Сначала я долг отдавал, потом просто этим зарабатывал деньги, потом памятник себе нерукотворный делал. Для такой большой работы разные мотивации ты должен находить. То, что сейчас называется выгоранием, вот прямо про это связано. Потому что ты работаешь с травмой. Военной травмой. Я бы не сказал, что это доступно всем.
— У вас недавно вышла совместная с Исаевым книга о первых днях войны. А какие-то ещё подобные работы планируются?
— Мы сейчас занимаемся большой работой, связанной с исследованиями Второй мировой войны, и переписыванием её истории на основе немецких и советских документов.
Стараемся рассмотреть сражения в комплексе, что позволяет взглянуть на происходившее совершенно по-другому. Там, где что-то складывалось не в нашу пользу, увидеть, почему эти неудачи случились, и чего это стоило немцам.
— Например?
— Например, Изюм-Барвенковская и Миусская операции летом 1943 года, вычеркнутые фактически из историографии. Да, немцы остановили наши операции — и ту, и другую. Проблема только в том, что они вывели для этого все свои резервы. И, конечно, это никакая не Миусская операция, и не Барвенковская. Это первая Донбасская наступательная операция, неудачная. Хотя у нас в историографии нет понятия неудачная или незавершённая операция. В августе 1943-го года мы всё повторили, и получилось нормально. У немцев уже не было резервов, мы их все перемололи. Дальше мы уже освободили Донбасс.
— Вам не кажется, что откроете ящик Пандоры, взявшись за исследование Второй мировой войны?
— Хороший вопрос. Но история менялась и в советское время. Если мы берём битву за Москву, например, то её временные рамки двигались три-четыре раза. Собственно, вся проблема девяностых с отрицанием своей истории выросла из того, что Советский Союз отказался дискутировать на тему Второй мировой войны, хода сражений. Поэтому мы закладываем фундамент для того, чтобы уже ничего пересмотреть было нельзя. К 2045-му году мы должны эту задачу решить.
Мы не пересматриваем оценки, не пересматриваем историческую память. Мы пересматриваем историю.
— Вы, кстати, выпустили уже книгу с воспоминаниями солдат СВО. Есть отличия, что вспоминают ветераны прежней и нынешней войн?
— Первые два года очень похожи на Великую Отечественную. Было понятно, что происходит, как и что делается. Конец 2024-го, 2025-й год, я уже перестал понимать, что происходит. Мне с этим сложно. Я не понимаю, как с ними разговаривать. Но правильный выход один: надо победить.
— Вас изменила эта работа?
— Она стала моей частью. Это очень тяжёлая травма. Боевой опыт — чудовищный стресс. Не надо его переживать никому.
Подписывайтесь на АиФ в  MAX
|
